Interview met Ellen ter Gast
Door Mirjam Kosten Groen / wetenschappelijk instituut ChristenUnie / foto Folkert Rinkema
“Nu kunnen we tatoeages zetten, straks versieren we onszelf met een staart”. In Zembla’s aflevering Dokteren met DNA zag iemand het al helemaal zitten. Filosoof en bioloog Ellen ter Gast moet altijd een beetje zuchten van zulke voorstellingen van wat gentech vermag. Het zijn praktisch onuitvoerbare ideeën die behoren tot het rijk van de sciencefiction. Waar we het wel over moeten hebben: over wat betere mensen zijn. Zijn ze mooier, slimmer, sterker?
Bent u blij met de ontdekking van CRISPR-Cas?
“Het is al sinds de jaren tachtig mogelijk om DNA in zoogdieren te veranderen. In vergelijking met de technieken die we hadden, is CRISPR-Cas trefzeker, relatief eenvoudig, efficiënter en goedkoper. Als bioloog vind ik het interessant omdat er veel nieuwe mogelijkheden zijn om onderzoek te doen, dingen te veranderen en DNA beter te begrijpen. Het is fascinerend hoe de natuur werkt en dat we DNA kunnen veranderen om zicht te krijgen op de mogelijkheden die er zijn om problemen aan te pakken. Als filosoof denk ik dat gentech iets zegt over wat leven is en hoe het werkt. Het feit dat wij DNA kunnen uitwisselen met dieren, zegt iets over soortgrenzen en over onze positie op deze aardkloot.”
Wat zijn mogelijk toepassingen van CRISPR-Cas?
“Het klassieke voorbeeld is de modificatie van de malariamug, zodat die mug minder effectief wordt in het verspreiden van malaria. Dat lijkt me een mooie toepassing. Voor de duidelijkheid: er is verschil tussen somatische- en kiembaangentherapie. Bij somatische toepassingen beïnvloedt je één individu, bij kiembaantoepassingen zijn de wijzigingen erfelijk. Somatische van genetisch eenvoudige ziekten bij mensen worden wellicht een optie: stel je voor dat we bij iemand met suikerziekte de lichaamseigen cellen zo modificeren dat die weer insuline gaan aanmaken. Ook wordt er onderzoek gedaan naar het boosten van het immuunsysteem. Misschien dat straks iemand met het eigen immuunsysteem kankercellen beter zou kunnen aanvallen; dat zou geweldig zijn!”
En veranderingen in de kiembaan, om genetische ziekten uit te bannen?
“Om de kiembaan te veranderen, moet je bij een eencellig embryo DNA wijzigen. Ik vraag me echt af: welke gek wil zo’n experiment doen? Wie wil als eerste een kind baren dat eigenlijk een wetenschappelijk experiment is? De kans is best groot dat er schadelijke gevolgen zijn. Ik zou dat niet willen en ik kan me niet voorstellen dat iemand dat wel zou willen. Ook een gentechbaby is een mens als wij, een kind is geen experiment. Maar er is nog iets als het gaat om erfelijke ziektes uitbannen. Het kan alleen bij ziektes die genetisch eenvoudig in elkaar steken. De meeste ziektes worden veroorzaakt door meerdere genen die we niet tegelijk aan kunnen pakken. Het is niet dat we er niet slim genoeg voor zijn; het is biologisch te complex. En dan denk ik: waarom zou je modificeren als je ook kunt selecteren? Simpele defecten kun je ook uitbannen door je selectief niet voort te planten als je drager van een bepaald gen bent. Dat vind ik wat cru, dus dan zou ik zeggen: doe pre-implantatiediagnostiek. Anders biedt je een hightech solution met heel veel risico’s waar een heel simpele andere oplossing voor is. In Europa zie ik daarom Genetische modificatie van embryo’s zo snel niet gebeuren. Het is te gevaarlijk, er is een goedkoper en veiliger alternatief. Los daarvan, het gaat tegen alle mensenrechten in. Dat embryo kan immers zelf niet kiezen.”
De Engelse bio-ethicus John Harris zegt: “mensverbetering is een verplichting”. Misschien zijn de technieken ervoor straks beschikbaar. Hoe ziet u dat?
“Harris betoogt: we willen altijd al slimmer, sterker en beter worden. Dat is waarom we onze kinderen naar school sturen. Dat is wat we willen en als we dat met techniek kunnen bereiken, is dat alleen maar goed. Ik vind dat heel slordig gedacht. Allereerst: biologisch is het allemaal niet zo simpel. Intelligentie zit niet op maar één gen dat je aan kunt passen en heeft ook met opvoeding en het trainen van de hersenen te maken. Maar er is nog iets anders dat me dwarszit aan dit soort theorieën. Het gaat altijd over betere mensen. Maar ze vergeten eerst de belangrijkste vraag te stellen: wat is een betere mens? Slimmer, sterker, mooier? Daar ben ik het niet mee eens. Zullen we het dan eerst even hebben over wat een betere mens is? Daarna kun je je afvragen of gentechnologie ons daarbij kan helpen. Om eerlijk te zijn: ik denk het niet. Wat mij betreft is een betere mens: aardiger, loyaler, niet gewelddadig. Een betere mens in mijn ogen – ik ben geen christen – is een vredelievend mens die niet de hele tijd in de spiegel staat te kijken; iemand die om zich heen kijkt, geen ruzie maakt, met mate leeft en zich verantwoord voortplant. Ik noem maar wat dingen. In Harris’ verhaal kom ik die eigenschappen niet tegen.”
Een gezondere mens dan, is dat niet nastrevenswaardig?
“We zijn al steeds gezonder en dat heeft voor tachtig procent met lifestyle te maken: gezonder eten en meer bewegen. De gemiddelde leeftijd is in honderd jaar met twintig jaar toegenomen. Dat komt niet door genetica, maar door betere hygiëne en het Rijksvaccinatieprogramma. Voordat je de vraag over techniek stelt, moeten we het hebben over wat betere mensen zijn..”
Gentech helpt ons dus niet bij het bereiken van perfectie?
“Wat is dat dan, perfectie? Perfecte mensen zijn saai wat mij betreft. We willen onszelf verbeteren hoor je vaak. Prima, ik heb dat gedaan. Als je mijn twee dochters ziet, dan zou je echt zeggen: jij hebt jezelf verbeterd. Ze zijn perfect, het zijn mijn kinderen en daarom de leukste van de wereld. Ik zeg dat objectief en hoop dat iedere ouder dat van zijn kind zegt. De leukste kat? Woont bij mij in huis. De leukste boot? Die heb ik. En waarom is dat? Omdat ze van mij zijn, het zit in de verbinding! Kan gentherapie daarin wat veranderen? Nee. Iemand vroeg me pas: maar als je nu een kind met blauwe ogen wilt? Ik kan me sowieso niet voorstellen dat je dat belangrijk vindt. En als je dat wel vindt, moet je maar een beetje opletten bij het selecteren van je partner en gaan daten in Zweden. Veel mensen zijn geobsedeerd door uiterlijk. Daarvoor hebben we de mode-industrie en Photoshop. En als die obsessie nog verder gaat, heb je een psychisch probleem en raad ik je aan om naar een therapeut te gaan en om Instagram van je telefoon halen. Accepteer jezelf; gentech is hiervoor niet bedoeld.”
Stel dat agressie op één gen zat en dat we het uit konden zetten.
“Door iets in het drinkwater te doen? Dat is manipulatie, daar ben ik geen voorstander van. Grote revoluties zitten niet in de techniek maar in hoe we denken en hoe we ons gedragen. Dat kun je niet met een pilletje of spuitje aanpassen. Ik houd niet van de easy quickfix; dat is luiheid in het echt willen aanpakken van problemen. Bovendien: gaan we mensen aan systemen aanpassen of moeten we ook systemen tegen het licht houden? Over systemen gesproken, met somatische gentherapie beïnvloed je de evolutie altijd op een negatieve manier. De imperfecte mens wordt weer opgelapt, met plastische chirurgie, een brilletje, een gehoorapparaat en straks gentech. De druk op de genen neemt daardoor af en je krijgt, genetisch gezien, een mindere populatie. De mens is wat dat betreft de meest gemankeerde diersoort op aarde. In het oerwoud zie je alleen perfecte exemplaren rondlopen. Maar mensen hebben die evolutie weten te omzeilen met hulpmiddelen. Als er geen brillen bestonden, zou de populatie uiteindelijk beter zien.”
Het heeft toch wel wat, mensen met brillen?
“Zeker. En het laat zien: we zijn niet alleen een biologisch wezen maar ook een cultuurwezen dat apparaten kan maken.”
We hebben CRISPR-Cas. Moet daar een maatschappelijke discussie over komen? Hoe ziet zo’n discussie eruit?
“Die discussie over de inzet van de CRISPR-Cas technologie moet per specifieke toepassing apart gevoerd worden. Er is verschil of je het gaat toepassen in een laboratorium of daarbuiten. Per geval zijn er andere risico’s en andere belangen. Wie zijn de belanghebbenden van de techniek? Gaat deze techniek leiden tot een tweedeling in de samenleving? Als het over de agrarische sector gaat: kunnen alle boeren die producten betalen of ontstaat er een monopolie? Wie gaat profiteren, wie maakt winst? Hoe beïnvloedt iets het milieu, hoe is de verdeling van voor- en nadelen? De techniek an sich is niet de vraag, maar de toepassing, die moeten we doordenken. Dat zijn vragen voor experts. Dat gesprek blijft ook bezig want het kan goed zijn dan we over vier jaar door een gebeurtenis anders over iets denken dan nu”
Waar komt het publieke debat dan om de hoek kijken?
“Als ik het met mensen over thema’s als gentech heb, hebben ze meestal geen idee. Er is nauwelijks publiek debat. Toch is het wel belangrijk dat we het hierover hebben en dat begint met goed biologieonderwijs. Mensen weten echt weinig over biologie, over de werking van hun eigen lichaam. Je moet toch weten hoe het werk en wat het verschil is tussen een virus en een bacterie? Dan vind ik biologie net iets belangrijker dan Duits. Niet heel Nederland hoeft mee te denken bij elke specifieke toepassing, maar we moeten wel in gesprek blijven over wat betere mensen zijn, over wat perfectie is. Als we die onderwerpen in het publieke debat bespreken, is dat winst. Nu gaan debatten over gentech te vaak over science fiction.
In het nadenken over medische ethiek wordt het debat vaak tussen christenen en niet-christenen gevoerd. Kan dat beter?
“Vaak gaat het gesprek daardoor niet de diepte in, blijven debatten aan de buitenkant gevoerd worden. Het creëert een tegenstelling: de christenen zijn goed en tegen en de niet-christenen blijkbaar fout en voor.”
Of: christenen zijn ouderwets en tegen. Dat hoor ik misschien vaker.
“Ook dat hoor je. Maar met die tegenstellingen zijn we nodeloos aan het polariseren. Wat we dan niet doen, is vragen waarom bepaalde waarden zo belangrijk voor de ander zijn. Ik vind dat het debat goed gevoerd moet worden. Dus niet: ‘Ik ben christen, dus…’. Of: ‘Ik heb gelezen in de Bijbel, dus…’. Nee, leg me dan uit waarom je overtuigd christen bent. Het gaat er mij niet om dat je elke dag in de Bijbel leest, maar dat je kunt uitleggen waarom je dat een goed boek vindt, en waarom je het eens bent met God. In zo’n gesprek zal je tot de verrassende conclusie komen dat ik de dingen die jij belangrijk vindt, ook belangrijk vind. Alleen heb ik ze niet van God, maar om een andere reden zo bedacht. Het debat polariseert anders onnodig en blijft aan de oppervlakte.”
Wat geeft u de ChristenUnie mee op het thema van gentech?
“Jullie baseren je op uitgangspunten van de Bijbel. Dat document is geschreven in een tijd de deze technologie er nog niet was. Je kunt dus niet aan de Bijbel vragen: mag CRISPR-Cas? Het is jullie taak om de geest van die tekst te vertalen naar nu en vervolgens te kijken of een bepaalde toepassing van technologie daar wel of niet bij aansluit. Dat lijkt mij behoorlijk lastig en het vereist creativiteit. Maar er zijn wel termen die je kunt gebruiken. Rentmeesterschap is een bruikbaar concept. Als je rentmeesterschap als uitgangspunt neemt, zijn er heel wat toepassingen die je kunt uitsluiten terwijl sommige toepassingen juist wel daarbij aansluiten. Over de technologie heeft God geen uitspraak gedaan, je kunt wel kijken naar de geest van de technologie. Ingewikkeld is dat wel, want het zijn teksten die je op verschillende manieren kunt interpreteren. Maar blijf over de waarden praten, dat is jullie grote uitdagingen. En bedenk dat er technische toepassingen zijn die iets goeds kunnen betekenen. Een anti-technologisch standpunt is naïef.”
Bij de ChristenUnie hebben we het niet zo op het concept ‘maakbaarheid’, wat vindt u daarvan?
“De mens is van nature een wezen dat dingen maakt; we willen altijd vooruit. We willen dingen beter maken en dat is volgens mij ook een heel christelijk concept. Een idee van het goede waarnaar je streeft. In die zin is maakbaarheid ook verbonden aan het christendom. Waar jullie denk ik jeuk van krijgen – en ik ook – is als dat maakbare staat voor een oppervlakkig beeld van perfectie. Glossy-perfectie.”
